Bir dönem tartışma programlarının müdavimi Liberal Demokrat Parti lideri Besim Tibuk, zamanında Özal'ın 'ANAP'ın kurucularından ol' teklifini kabul etmediği için pişman.
Bir dönem tartışma programlarının müdavimi Liberal Demokrat Parti lideri Besim Tibuk, zamanında Özal'ın 'ANAP'ın kurucularından ol' teklifini kabul etmediği için pişman. En çok da 'söylediklerinin hepsi doğru ama sana oy vermedik' diyenlere kızıyor. Emekli siyasetçiyle LDP tecrübesini ve bugünkü Türkiye'yi konuştuk.
***
Toplum bize kırmızı kart gösterdi." deyip siyaseti bıraktığınızdan bu yana nasıl bir hayatınız var?
Gençlikten gelen ihtirasımdı, siyaset. Tatmin etmek için bir deneme yaptık ve LDP'yi kurduk. 8 sene uğraştık. Sonuçta fiyasko bir netice aldık. Bu netice beni rahatlattı. Ama politikayı bıraktıktan sonra rahatsız oldum.
Neden?
Mesela havaalanında birine rastlıyorum. "Söyledikleriniz yüzde 100 doğru. Ama ben size oy vermedim." diyor. Bir, iki, üç... Bari söyleme!
Aldığınız oyun, toplumun liberalliğe bakış açısıyla bir ilgisi olabilir mi?
Liberal kelimesine, 'hürriyet'e karşı bir mesafe var, doğrudur. İnsanların bugün hürriyet saydığı her şey, liberallerin eseridir. Fakat aynı insanlık, liberalleri dışlamıştır.
Sizce neden?
Maalesef dünyada din, milliyetçilik ve solculuk var. Bunlar hürriyete karşıdırlar. Dini kesimi, muhafazakâr partiler temsil ediyor. İnancı sorguladığın anda bitiyorsun! Daha dualarımızı dahi kendi dilimizde okumuyoruz. Bunu kimse dillendiremiyor.
Demokrat Parti (DP) kökenlisiniz. Ezanı Türkçeden aslına döndüren de DP'ydi. Sizin bakışınızla, kuruluş dönemi CHP'si arasında ne fark var?
Tek parti idaresindeki dine bakış, düşmancaydı. Ben, dini daha iyi anlayabilmek için söylüyorum bunları. Türklerin hepsi Müslüman olmadı. Ortodoks Karaman Türkleri vardı. 8. yüzyılda Hazar Türklerinin önemli bölümü Yahudi'ydi. Gagavuz Türklerinin Türkçe yazılmış İncilleri var. Yok 4 sene eğitim; yok ilahiyat fakülteleri... Bunlar da dine karşı! Kur'an'ı okuyacak, Peygamber'in hayatını okuyacak; o kadar! Ayrıca bu Filistin travması yüzünden radikalizme kayma da var.
Türkiye'nin İslam dünyasında oynadığı rolü nasıl görüyorsunuz?
Diğerlerine göre olumlu.
Bugünlerde çok gündemde olan Gülen Hareketi'ne bakışınız nedir?
Dünyada bu kadar başarılı bir hareket yok. Bir kere açık açık, "Cami yapma, okul yap." diyor. Gülen, kendini dine adamış bir vaiz. Dünya nimetleriyle hiçbir alakası yok! Geçmişte caminin penceresinde yatıyor. Bu arada, 60'lardan sonra yetişen yeni bir işadamı tipi var. Dinine bağlı; ama içinde bir suçluluk duygusu var: "Bu kadar çalışıyorum; ama dinimi ihmal ediyorum." Zaman içinde "Ben de bu konuda bir şey yapayım." düşüncesi doğuyor. Başka bir şey de, okullarda çalışanların heyecanı. Çok iyi kazanabilecekken, karın tokluğuna çalışıyorlar.
Türkiye'deki liberaller, o imanî açlığı anlayabildiler mi? Mesela verdiğiniz Türkçe ezan örneği...
Ben onu pozitif anlamda kullanıyorum.
Var olan toplumsal gerçekliği algılayamayıp sosyal mühendislik gibi geliyor kulağa; bahsettiğiniz...
1920'ler olsaydı, dediğin doğruydu. Bunu zaten hükümet dayatmayacak. Bunu Fethullah Gülen gibi liderler yavaş yavaş söyleyecek! Şimdi AKP'nin en büyük sorunu o! Tayyip Bey her yerde maşallah! Liberalliğe göre, hükümetin varlığı bile hissedilmeyecek. İsviçre'de hissediyor musun?
Başkanlık sistemini savunuyorsunuz. Başkanlık sisteminin, bahsettiğiniz özgürlüğün aksine, daha fazla otoriterlik getireceğine inananlar da az değil!
Şimdiki sistem daha otoriter. Başkanlık sisteminde Parlamento'yu kontrol edemiyorsunuz. Grup kararı yok. Milletvekilleri kafalarına göre oy veriyorlar. İhraç edilme korkusu yok. Şu anda sadece Tayyip Bey'in sistemi var! Şike için kanun çıkarıldı değil mi? Abdullah Gül veto etti, Bülent Arınç "Kabul edilemez." dedi. Ne oldu sonra? Anında geçti!
LDP'nin başındayken askerî otoriteye çok ciddi eleştirileriniz vardı. Şu andaki resim, size ne söylüyor?
Çok olumlu. Zaman'ın, Taraf'ın çok katkısı oldu buna. Ankara'dan askerî kuvvetler de çıkarılmalıdır. Bir muhafız alayı var, ateş gücü muazzam. 27 Mayıs'ta Celal Bayar'ı paketleyip cuntaya teslim ettiler! Düşman Ankara'da değil, hudutta.
Sizce askerin içinde sivil iradeyi düşman gören, hatta planlar yapmaya devam eden bir zihniyet var mı hâlâ?
Muhakkak vardır. Ümit ederim sayıları azdır. Bu hükümet birkaç tane yanlış yaptı, ülke krize girdi, baktın halk da bıkmış... Bir bakmışsın Muhafız Alayı harekete geçirmiş!
Özel yetkili mahkemelerin kaldırılmasıyla ilgili ne düşünüyorsunuz?
O konuyu anlamadım. Ama deliller toplandıktan sonra, karartma imkânı yoksa; uzun tutukluluk süreleri, insan haklarına aykırı! Bir ceza kesinleşene kadar hepsi masumdur. Masumiyet karinesine göre Silivri'de yatanların hepsi masumdur.
Bunun cemaate yıkılmasına ne diyorsunuz?
Komik (Gülüyor). Cemaatin faaliyet alanı ayrı. Bunu konuşmak bile şehir efsanesi haline getirir.
Son dönemde özellikle sol kesimde ortaya çıkan bir cemaat paranoyası da var...
Dediğin doğru. Başarının bir bedeli olarak düşünmek gerekiyor bunu. Ben bir Müslüman olarak, böyle bir hareketi çok olumlu görüyorum. Bir ara Masonlarla ilgili de böyle iddialar vardı, hatırlıyor musunuz? (Gülüyor) Masonların bütün dünyayı idare ettiği... Türkiye'ye bütün kötülüklerin masonlardan geldiği...
Siz Mason musunuz?
Hayır, değilim. Rotary'ye üyeydim, 20 sene önce politikaya atılınca ayrıldım.
Turgut Özal ve Adnan Kahveci'nin birlikte çalışma teklifini kabul etmiyorsunuz değil mi?
O çok eski hikâye... 1983'te ANAP'ın kuruculuk teklifini kabul etmedik. O benim hatam! Özal'ın teklifini kabul etmem lazımdı, sonradan ayrı parti kurup anam ağlayacağına! (Gülüyor)
Liberal bir gözle baktığınızda, Turgut Özal anlaşılabildi mi?
Özal liberal değildi. Liberal renkleri olan, muhafazakâr bir adamdı.
Siz, "Özelleştireceğim" dediniz, kaybettiniz. Özal, "Özelleştireceğim" dedi, kazandı...
Konjonktürde belli havalar var. 83'te millet Özal'a "Ekonomik açıdan, bu adam işi biliyor." diyerek baktı. Ötekiler çok yetersizdi. Ben de planımı ona göre kurdum: "Türk halkını ekonomik sefillikten LDP kurtarır düşüncesini yerleştirip belli bir oyu alırsak..."
Özal'la nasıl bir ilişkiniz vardı?
Fikren yakındık. 83'teki kuruculuk teklifini kabul edemedim çünkü Net Holding yeni kuruluyordu. 100 küsur ortağımız vardı. Bırakamadım. Pişmanım. Çünkü kimse siyasette bu kadar efor sarf edip, bu kadar rezil netice almamıştır.
Özal ve Erdoğan'ı yan yana koysanız?..
Muhakkak ikisi de başarılı. Ama Tayyip Erdoğan daha başarılı. Özal, ailesi yüzünden kredibilitesini çabuk kaybetti. Tayyip Erdoğan buna çok dikkat ediyor. Çok iyi politika yapıyor. Fakat onun da yanlışları var.
Hangi yanlışlar?
3-4 senedir çevresindeki kimseyi dinlemiyor. İsrail'le bozuşması büyük yanlıştır. Suriye politikası büyük yanlıştır. Sürekli gerilim politikası uyguluyor. Hâlbuki iktidar yumuşak, muhalefet sert olur. Burada ise tam tersine...
BÖLÜNMEKTEN NİYE KORKUYORSUNUZ?
Haftanın yarısını Kıbrıs'ta geçirdiğiniz doğru mu?
Doğru. En büyük yatırımcı biziz, Kıbrıs'ta. Merit otellerimiz var. Yeni bir otel yapıyoruz. Ben orada bahçıvan yardımcısıyım. Bir bahçıvan var, yanında dolaşıyorum. Ağaç dikip, tabiatla uğraşıyorum.
Başka alanlarda yatırımlarınız var mı?
Duty free var, otelcilik var, inşaat var. Kıbrıs'ta çözüm olur da daha fazla uçak inerse, müthiş bir patlama olacak. 300 milyon dolarlık bir yatırımımız, durduğu yerde bir milyar dolara çıkar. Ambargodan dolayı doğrudan uçak inemiyor. THY bu konuda yardımcı olabilir. Mesela Tahran'dan Adana'ya, Adana'dan Ercan'a geçer. Charter seferlerine destek verince, iki sene içinde yüzde 25'er artışlar oldu.
Kıbrıs'taki çözümsüzlüğü nasıl görüyorsunuz?
Bu çözümsüzlük devam edecek. İki tarafı çözüme zorlayacak bir baskı yok. İki taraf da halinden memnun! Rumlar, Avrupa'ya mağduru oynuyor. Türkler yeterince taviz verdi. Türkiye, Rumların Annan planında yaptığı üçkâğıdı koz olarak kullanamadı. Rumlar "Hayır" dediği anda, tüm gücüyle "İzolasyonu kaldırın." baskısı yapmalıydı. Hükümet yeterince güçlü değildi.
Asker o sırada MGK'da, Kıbrıs konusunda hükümete ciddi bir baskı da yapıyordu...
Evet. Ama mesela Rusya'ya baskı yapmıyoruz! BM Güvenlik Konseyi'nde Güney Kıbrıs'a en fazla desteği Rusya veriyor. Kaya gazı çıktığı halde, gittik çok uzun vadeli, pahalı bir doğalgaz anlaşması yaptık Rusya'yla. Sonra da bunu büyük bir başarımızmış gibi sundular. "Putin'e Noel armağanı" diye söylendi. Hakikaten Noel armağanıydı.
Suriye'nin düşürdüğü uçakla ilgili nasıl bir kanaatiniz var?
O, bizim hatamız. Uçağımız orada ne dolaşıyor? Zaten adam canıyla uğraşıyor! Biz daha başından isyancıları destekledik. Karşı tarafa, el altından reformlar için baskı yapacaktık. Erdoğan, bir buçuk yıldır adamı aşağılıyor.
Ortada Esed'in yaptığı çok ciddi bir kıyım var...
Doğru; ama iki taraf da yapıyor. Esed'i kaldırdın, oradakiler ne olacak? Diğerleri iktidara gelirse, intikam için çok kan dökülecek. Çünkü baba Esed çok kan döktü. Bir adamı milletin ortasında tehdit edersen, o da aşağıdan almaz. ABD isyancıları destekliyor. Onların içlerinde Müslüman Kardeşler ve El Kaide var. "Ben El Kaide değilim." deyip alıyorlar silahları. O bombalanan arabalar falan hep El Kaide işidir. Bunu CNN'de ABD'nin ajanları söylüyor. Başımızdaki iğrenç PKK derdini çözmek varken; Suriye'yle, İsrail'le düşman olmaya hiç gerek yoktu.
Esed'in PKK'ya kapıları açtığını da unutmayalım...
Suriye düşmanlığı için, onu medya abartıyor. Esed canıyla uğraşıyor orada. İsrail olayı patlak verdi, İskenderun'daki saldırı için de "İsrail yaptı." dediler. PKK'yla mücadelede o güne kadar bize yardım edip, bütün teknolojiyi veren İsrail'di. PKK bilgileri MOSSAD'dan geliyordu. Bir gecede adam bizi bırakıp, PKK'yı mı organize edecek?
Kürt sorununun çözümüne dair umutlu musunuz?
Çözüm için benim fikirlerim var; ama uygulanacağını sanmıyorum.
Nelerdir o fikirleriniz?
Öcalan yakalandığı zaman, "Türkiye'nin emrindeyim." dedi. Terör sonra ne zaman başladı? 2004'te. Çünkü Anayasa'dan idam cezasını kaldırdık. Öcalan terör yapacak ki pazarlık gücü olsun! 2007'de medyaya bir mektup yazdım, dikkate alınmadı.
Ne yazıyordu mektupta?
İdam cezasını 5 sene için kaldıracaksınız ve geçici kanunla tekrar idamı getireceksiniz. Diyelim terör devam etti, savcı Öcalan'ın idamı kışkırttığına dair deliller bulup dava açacak. Terör biterse de, adamı 15 yıl içinde bırakın gitsin. Terörü bitirmezse de asacaksın. O kadar insan, çocuk öldü. Bir adam asılmış çok mu? Adamı hapsettik, oyuncağı olduk. Bir çözüm daha var tabii...
Nedir o?
Belli bölgeleri, Kürdistan olarak onlara vermek.
Bölünmek yani?
Bölünmekten ne korkuyorsunuz Allah aşkına! Bir Diyarbakır, bir Şırnak... Al kardeşim, idare et. Burada kalan Kürtler, isterlerse çifte vatandaş olurlar. Sen devamlı yatırım yapacaksın; PKK da yatırım yapanın beynine çöküp haraç alacak, adam kaçıracak. Ben İstanbullu olarak niye onlara vergi vereyim kardeşim? Verin orayı; üç sene sonra yalvaracaklar, "Vazgeçtik, bizi alın." diye.
Söyledikleriniz insanî gelmiyor kulağa...
Ben insanları öldürmüyorum ki kardeşim! "Al kendi ülkeni idare et." diyorum. O bölgedeki insanlara da 6 ay göç hakkı tanıyorum. Buradan oraya gidenlere de 6 ay veriyorsun. Sonra bir sınır çiziyorsun, "Al kardeşim bağımsız Kürdistan!" Bizde Osmanlı'dan kalan bir bölünme korkusu var.
Net Holding'de nasıl geçiyor bir gününüz?
Dış dünyayı ve ekonomiyi takip ediyorum. Akşamüstü arkadaşlar geliyor, tavla oynuyorum. Bak orada tavla köşesi var. Tavla, dünyanın en faydalı icadıdır. Tavla olmasaydı, birçok aile faciası olurdu. Deşarj oluyorsun, tak tuk, vur tut... Karşındakine bağırıyorsun, zara küfrediyorsun... Herkes tavlayı iyi bildiğini, zarın kötü geldiğini düşünür. Bunun tersini söyle, çok sinirlenir. Mesela şeşi yek geldi. Adam şeş kapısını oynadı. "Yanlış oynadın." deyip sinirlendireceksin! Bir, iki, üç adam koltuğundan kalkıyor (Gülüyor).
Bir zamanlar ofsayt kuralına kafa yoruyordunuz...
Kaleleri büyütmek lazım, asıl mühimi o. Çünkü insan boyu uzadı. Kalelerin boyu 1863'te tespit edildi. O zamandan beri